Compression KTM 300

Tout est dans le titre, je voudrais avoir la compression dun moteur 300 ktm quand le moteur est neuf et jusquou il peut se rendre avant detre remonter.

Le moins compliqué est de faire un leak test !!!

bon je sais s'est totalement inculte de ma part mais
ca se fait comment un leak test sur un 2t

oups a écrit:

ca se fait comment un leak test sur un 2t

Comme un 4t, le piston au TDC en fin de compression

c est qu oi ca un leak test


c est tu la meme chose qu avec un gage a comprestion et c est qu oi la comprestion que ca prend sur un 250 exc

avant de mettre d autre ring

Un leak test est pour savoir le % de fuites par les rings , valves ect...

La compression ?????
C'est trop un casse tete
Chaque moteur a son psi de compression et c'est pas mal un entre x et y , d'un a l'autre c'est pas pareil .
Les foutue 4t ont en plus des décompresseur pour fourer la patente .
Un % c'est un % c'est précis !!!!!

Ca prend un leak down tester , compresseur , quelques outils (un minimum) quelques connaissances mécanique et BINGO

merci pour les informations on va surment se revoir au party d ouverture

LEak test... pour un 2 temps??? habituellement on fait un leak test pour savoir d ou on perd la compression, valve exhaust, intake, gasket tete et ring..... mais un 2 temps.... ca peut juste fuir des ring... alors je voit pas trop l avantage de faire un leak test... pour un 2 temps y a rien de mieux qu un test de compression

Oui les compression peuvent varier un peut d un modele a l autre.... mais c est pas enorme car tous roule au gaz... y a quelque regle de base

habituellement... peut importe le moteur.... faut pas que ca descende en bas de 120 psi... et habituellement ca arrete de virer en bas de 90 psi

habituellement, un bon moteur va se situer entre 150 et 180..... a partir de 190 psi... tes pas loin du super.... Mais il est vrai que chu pas expert en ktm

Si tu veux savoir l etat des ring, regarder le 1e coup d aiguille comment il donne.... si il est a 180 au 1e coup d aiguille... t es ring sont neuf. Si t es ring sont maganer... il peut monter quand meme a 180 mais ca va etre plus long, autrement dit plusieurs coup de crank ou tenir le starteur lonngtemps

un fois que t a fait ton 1e test.... tu peut le refaire en ajoutant de l huile dans le trou a bougie (faut pas en mettre beaucoup, un petit bouchon c est en masse).... l huile etanche les ring.... refait le test et voit la dfference si y en a

sur un 4 temps... des fois on fais ca au lieu d un leak test.... si les compression sont basse, on rajoute de l huile et si c est les ring les valeur revienne comme neuf alors on est en mesure de savoir si c est les ring en cause ou les valve

moto13 a écrit:

LEak test... pour un 2 temps??? habituellement on fait un leak test pour savoir d ou on perd la compression, valve exhaust, intake, gasket tete et ring..... mais un 2 temps.... ca peut juste fuir des ring... alors je voit pas trop l avantage de faire un leak test... pour un 2 temps y a rien de mieux qu un test de compression

Oui les compression peuvent varier un peut d un modele a l autre.... mais c est pas enorme car tous roule au gaz... y a quelque regle de base

habituellement... peut importe le moteur.... faut pas que ca descende en bas de 120 psi... et habituellement ca arrete de virer en bas de 90 psi

habituellement, un bon moteur va se situer entre 150 et 180..... a partir de 190 psi... tes pas loin du super.... Mais il est vrai que chu pas expert en ktm

Si tu veux savoir l etat des ring, regarder le 1e coup d aiguille comment il donne.... si il est a 180 au 1e coup d aiguille... t es ring sont neuf. Si t es ring sont maganer... il peut monter quand meme a 180 mais ca va etre plus long, autrement dit plusieurs coup de crank ou tenir le starteur lonngtemps

un fois que t a fait ton 1e test.... tu peut le refaire en ajoutant de l huile dans le trou a bougie (faut pas en mettre beaucoup, un petit bouchon c est en masse).... l huile etanche les ring.... refait le test et voit la dfference si y en a

sur un 4 temps... des fois on fais ca au lieu d un leak test.... si les compression sont basse, on rajoute de l huile et si c est les ring les valeur revienne comme neuf alors on est en mesure de savoir si c est les ring en cause ou les valve

Merci mile foi pour tes conseils, c'est très instructif! Et je sais pas pourquoi vous dites que c'est moins compliqué de faire un leek test, un test de compression, t'as juste besoin d'un gage a 30$ et n'importe qui peut faire ca...

patdesnoyers a écrit:

Un leak test est pour savoir le % de fuites par les rings , valves ect...

La compression ?????
C'est trop un casse tete
Chaque moteur a son psi de compression et c'est pas mal un entre x et y , d'un a l'autre c'est pas pareil .
Les foutue 4t ont en plus des décompresseur pour fourer la patente .
Un % c'est un % c'est précis !!!!!

Ca prend un leak down tester , compresseur , quelques outils (un minimum) quelques connaissances mécanique et BINGO

Tu trouve qu'avoir la valeur x et y de compression d'un moteur c'est plus compliqué que d'avoir toute la paperasse que t'as énuméré?

BON BON BON !!!!

Je vais avoir besoin de l'aide de Transgarp pour me sortir de la !!!!

MrArcticPower ... sais tu qu'un moteur x la compression devrait etre la mesure A et que le moteur y devrais etre B ?????
Géométrie , porting camshaft et cie ............. ca change tout ..............

Avec un leak test c'est un % de fuites ................... CH....... cassez vous pas la tete ....... tu sais si c'est bon ou pas !!!!!!!!!!!!!!!!
Avec quel psi ca prend pour etre bon ou pas !!!!!!!!!!!!!!!
Je ne la sais pas ........... moteur X moteur Y ........... Y en a pas un de pareil ...................
J'ai dja fait pas mal de modifications sur des moteurs d'automobiles .......... meme assé intense ..............
Sur un 4t refait a neuf , rodage fait , prend la compression et ca donne 180 psi .
Change le camshaft pour plus de performance et reprend la compression et te voila rendu a 150 psi ........... voyon ce que ce passe t'il ?????????????
Pourtant le moteur est plus performant ?????????????
La compression dynamique !!!!!!!!!!

Si vous avez un moteur a 120psi ............... pis neuf est a 190 ...................
Il est foutuement plus fini que un a 100psi que neuf a 110 psi !!!!!!!!!!!!!!!!!
Comme j'ai déja dit ....... un % c'est un % ................. tu sait comment il a d'usure sans te casser la pissette

J'ai toujours pris un test de compression pour me donner
une tite idée de ce qui se passe a l'interieur d'un moteur...
pas pour savoir si les ring sont a changer.......
tu peux tres bien avoir un test de compression OK et
que tes segments et piston sont passer les spec.
La meme chose pour un leak test(pour un 2 temps
efficace pour trouver une fuite...seal-gasket etc..)

pour en avoir le coeur net avant que tout lache..
un kit de gasket top end...tu defais...tu mesures et voila
qui te donne l'heure juste et precis de l'etat du
piston-ring-cylindre-clearence et ovalisation.
au pire tu remonte le tout et tu vas t'amuser.
Surtout pour un 2 temps pour le temps que
ça prend...
A chacun sa methode..

patdesnoyers a écrit:

Si vous avez un moteur a 120psi ............... pis neuf est a 190 ...................
Il est foutuement plus fini que un a 100psi que neuf a 110 psi !!!!!!!!!!!!!!!!!
Comme j'ai déja dit ....... un % c'est un % ................. tu sait comment il a d'usure sans te casser la pissette

Ben d'accord là dessus

Pour les 4 temps, la compression dynamique est souvent plus forte sur un moteur pépère à petit overlap qu'un moteur "performant" à grand overlap.
Pour faire de la trail, je préfère un cam moins hot qui donnera plus de torque à bas régime.
Pire que cà, je mets plus de jeu de valve pour l'augmenter un brin de plus.

Dans le cas des 2 temps je ne me casse pas le cailloux, j'ouvre le haut moteur si la compression est en bas de 100 lbs.

J'ai les deux appareils, le leak-down-tester et le gauge à compression, mais je préfère le leak-down-tester pour une plus grande précision.
Le gauge à compression sert principalement pour détecter une faiblesse dans le cas d'un moteur à multi-cylindres.
J'ai trop souvent vu des moteurs donnant une compression acceptable mais qui avait une valve de brulée
Alors que le leak-down-tester aurait donné une perte de plus de 20% et aurait fait siffler la valve.

il reste que je veux savoir l'état de mes rings et non de savoir si tous les seals sont étanches! Le test de compression est supposé donner une bonne idée de L'état des rings/pistons quand tu sais la valeur a neuf du moteur stock. Faut pas oublié que c'est un moteur 2 temps et qu'il n'a pas une tonne de solution qui peuvent faire perdre de la compression.

Enfin bref, j'ai fais un petit test et j'obtiens 155 psi. EN GÉNÉRAL, est-ce que des rings de ce genre de moteur sont en bonne état a 155 psi?

Transgarp a écrit:

oups a écrit:

ca se fait comment un leak test sur un 2t

Comme un 4t, le piston au TDC en fin de compression

Hmmmmmm!! J'imagine que tu voulais dire BDC pour le 2 temps??

Quand tu fais un leak-down sur un 2 temps, tu veux pressuriser jusque dans la base pour voir si les seals de crank coulent pas, ca fais plus de sens de le mettre BDC...

Rabbit a écrit:

Hmmmmmm!! J'imagine que tu voulais dire BDC pour le 2 temps??

Quand tu fais un leak-down sur un 2 temps, tu veux pressuriser jusque dans la base pour voir si les seals de crank coulent pas, ca fais plus de sens de le mettre BDC pour pas boucher les ports...

TDC pour l'étanchéité des rings

BDC, je ne sais pas trop, l'air risque de sortir par l'exaust et l'intake vu que les ports sont tout grand ouvert

A moins que tu place des bouchons dans les trous d'exaust et de l'intake pour tester la perte de la base

C'est vrai, on parle de compression du moteur... My bad!!

Quand je fais un leak down sur un 2 temps, d'habitude c'est pour savoir si j'ai pas une perte d'air... Et oui, je bouches l'intake et l'exhaust!

J'avais jamais pensé me servir du leak down pour vérifier l'étanchéité des rings... Je me sers du gage à compression pour ca, mais c'est sur mes bikes et j'ai des test de compression faits après le break-in pour me servir de référence... Quand j'ai perdu environs 20%, je sais que c'est dû. Bien souvent, je m'en rends comptes avant parce que le bike est plus difficile à partir, ce qui est une bonne indication sur un bike qui est supposé partir au 1/4 de tour!

patdesnoyers a écrit:

BON BON BON !!!!

Je vais avoir besoin de l'aide de Transgarp pour me sortir de la !!!!

MrArcticPower ... sais tu qu'un moteur x la compression devrait etre la mesure A et que le moteur y devrais etre B ?????
Géométrie , porting camshaft et cie ............. ca change tout ..............

Avec un leak test c'est un % de fuites ................... CH....... cassez vous pas la tete ....... tu sais si c'est bon ou pas !!!!!!!!!!!!!!!!
Avec quel psi ca prend pour etre bon ou pas !!!!!!!!!!!!!!!
Je ne la sais pas ........... moteur X moteur Y ........... Y en a pas un de pareil ...................
J'ai dja fait pas mal de modifications sur des moteurs d'automobiles .......... meme assé intense ..............
Sur un 4t refait a neuf , rodage fait , prend la compression et ca donne 180 psi .
Change le camshaft pour plus de performance et reprend la compression et te voila rendu a 150 psi ........... voyon ce que ce passe t'il ?????????????
Pourtant le moteur est plus performant ?????????????
La compression dynamique !!!!!!!!!!

Si vous avez un moteur a 120psi ............... pis neuf est a 190 ...................
Il est foutuement plus fini que un a 100psi que neuf a 110 psi !!!!!!!!!!!!!!!!!
Comme j'ai déja dit ....... un % c'est un % ................. tu sait comment il a d'usure sans te casser la pissette

Pour le commun des mortel..... sortir le compresseur, se patenter des hose, tenir ca en fin de compression (car sinon ca rue quand tu met la pression), acheter le kit qui vaut au dessus de 100$..... pour ma part, un gage a compression a 15$ va en faire autant que ton leak test et meme plus quand on comprends les petite particulariter

Pour un 2 temps.... met de l huile et t aura tes valeur comme si ton moteur etais neuf.... a moin qui sois brecher terrible

la machine de leak test, je l ai juste utiliser quand je travaillais dans les garage et il est toujours recommander de faire un test de compression avant, che nous je l ai pas et sont achat n est pas vraiment justifié pour moi..... comme j ai dis.... c est un leak test.... test de fuite..... alors pour un 2 temps ca peux juste fuir des rings.... et mettez jamais 120 psi dans votre base, vous aller faire sauter tous les seal

Pour des leak test.... j en fait seulement sur les 4 temps, je commence par prendre la compression et j ai une foutue bonne idee.... et si je fais un leak test, bah je regle mon compresseur au boutte pis je fou ca direct dans le trou a bougie...... pour savoir d ou vien la fuite.... tu mets l oreille soit a l exhaust, puis a l intake, puis ou le bouchons de remplissage d huile et finalement tu check si y a des baloune dans le prestone..... tu va entendre siller d ou vien la fuite

MrArcticPower a écrit:

il reste que je veux savoir l'état de mes rings et non de savoir si tous les seals sont étanches! Le test de compression est supposé donner une bonne idée de L'état des rings/pistons quand tu sais la valeur a neuf du moteur stock. Faut pas oublié que c'est un moteur 2 temps et qu'il n'a pas une tonne de solution qui peuvent faire perdre de la compression.

Enfin bref, j'ai fais un petit test et j'obtiens 155 psi. EN GÉNÉRAL, est-ce que des rings de ce genre de moteur sont en bonne état a 155 psi?

Non. a 155 si t'as fais le test selon la bonne procedure
il sont du.

Si tu fais quelque recherche un 300 avec un top end neuf
se situe entre 190-210.Il y as une petite variante entre
les testeurs,la temperature ext,la temperature du moteur ect..
A 155 si tu veut avoir l'esprit tranquille pour la saison
ouvre le,prend tes mesures de tes ring(ring end gap),piston et
cylindre et si le piston et le cylindre sont dans les spec,remet
un set de ring et prend note de tes heures moteur pour reference future.
Si tu course ou tu le tiens regulierement dans les haut regimes,ne prends donc
pas de chance et refais ton top end au complet.
Bonne saison.

moto13 , un moteur au TDC parfait tu n'as meme pas besoin de le tenit ....

Pour les 2t ..... c'est vrai que sa peut pratiquement seulement sortir par les rings ..................mais tu sais la fuite en %

Pis un 2t si j'ouvre le top end ...... je ne me casse pas le cailloux .... piston , rings , pin+bearing .

steph220 a écrit:

J'ai toujours pris un test de compression pour me donner
une tite idée de ce qui se passe a l'interieur d'un moteur...
pas pour savoir si les ring sont a changer.......
tu peux tres bien avoir un test de compression OK et
que tes segments et piston sont passer les spec.
La meme chose pour un leak test(pour un 2 temps
efficace pour trouver une fuite...seal-gasket etc..)

pour en avoir le coeur net avant que tout lache..
un kit de gasket top end...tu defais...tu mesures et voila
qui te donne l'heure juste et precis de l'etat du
piston-ring-cylindre-clearence et ovalisation.
au pire tu remonte le tout et tu vas t'amuser.
Surtout pour un 2 temps pour le temps que
ça prend...
A chacun sa methode..

Merci pour les conseils, selon toi, si le cylindre et le piston est ok, est-ce que cet de ring seulement c'est ok? Et si j'ai un piston Wiseco, est-ce que ca prend absolument des ring Wiseco?

MrArcticPower a écrit:

steph220 a écrit:

J'ai toujours pris un test de compression pour me donner
une tite idée de ce qui se passe a l'interieur d'un moteur...
pas pour savoir si les ring sont a changer.......
tu peux tres bien avoir un test de compression OK et
que tes segments et piston sont passer les spec.
La meme chose pour un leak test(pour un 2 temps
efficace pour trouver une fuite...seal-gasket etc..)

pour en avoir le coeur net avant que tout lache..
un kit de gasket top end...tu defais...tu mesures et voila
qui te donne l'heure juste et precis de l'etat du
piston-ring-cylindre-clearence et ovalisation.
au pire tu remonte le tout et tu vas t'amuser.
Surtout pour un 2 temps pour le temps que
ça prend...
A chacun sa methode..

Merci pour les conseils, selon toi, si le cylindre et le piston est ok, est-ce que cet de ring seulement c'est ok? Et si j'ai un piston Wiseco, est-ce que ca prend absolument des ring Wiseco?

Laisse faire il va falloir que je change tout de toute façon, je viens de la sauter... Criss que chu pas chanceux -_-

ca c es vraiment pas cool... heille desoler... j espere qui a pas trop de dommage

y a jammer de ou, ou causer par quoi??? base ou piston???

y fesais encore frette... y etais tu jetter???

Pour le reste, oui c est sur... m ostinerai pas.. un % ca marche pareil... mais les 2 marche... alors

Mais... pour les tout les 2 temps motocross que j ai eu (car j ai jamais eu d enduro 2 temp)

prenais la compression quand j achetais... ou juste avec le crank j avais une bonne idee

si y etais po pire... fesais une ete

sinon c etais piston ring, pin et bering de piston a chaque année..... avec un 2 temps enduro.. pense que je ferais ca au 2 ou 3 ans... mais bon chu peut etre dans le champs

Je fais le diagnostique ce soir et je vais essayer de prendre un arrangement avec mon vendeur. Une chose est sure, la base est touché vu le son que ca a faite. Je vais faire un petit montage photo/vidéo après.

MrArcticPower a écrit:

Je fais le diagnostique ce soir et je vais essayer de prendre un arrangement avec mon vendeur. Une chose est sure, la base est touché vu le son que ca a faite. Je vais faire un petit montage photo/vidéo après.

Résultat: le bearing de la bielle s'est défait. Seul cause possible que je vois, c'est un manque d'entretien. Ca prend un piston (il s'est cassé), des rings, une bielle, un bearing de bielle, bearing de crink (aussi bien les changer vue qu'ils n'ont surment jamais été changé) et un kit de gasket. Plus le temps du remontage et du balancement du crink, combien ca va me couter environ si je mais tout en original?

Je suis quand même chanceux que le cylindre soit intact...

Le bearing d'en bas de la bielle je suppose

Effectivement, t es vraiment chanceux que ton cylindre soit intact, en plus avec un piston casser... t es beni!!! tk au moin c est pas le ring .... t a sauver beaucoup d argent. Ce qui va te couter cher c'est la bielle

Bon tant qu a ouvrir, habituellement on ferme ca pour un boutte

Pour ma part... pour la base, que de l original... peut etre que d autre te dirons d autre chose, mais la dessus nieserais pas... deja mis du jobber et l ai regretter

C est dur a dire combien... mais si t enleve la bielle... habituellement c est pas si pire... c est comme l entretien

Ce qui coute cher c est le temps, les base me considere pas assez equiper pour ouvrir ca, par contre je lui emmenais mon moteur completement demonter. Alors tout ce qui avait a faire c est separer la base en 2, c etais pas trop long et repiner le tout.... et tant qu a faire, tu fais verifier ta tranmission au complet . C est toujours bon de faire faire ce bout la par quelqu un qui connais vraiment ton modele et ses defaut.... et fais mesurer ton cylindre

moto13 a écrit:

Le bearing d'en bas de la bielle je suppose

Effectivement, t es vraiment chanceux que ton cylindre soit intact, en plus avec un piston casser... t es beni!!! tk au moin c est pas le ring .... t a sauver beaucoup d argent. Ce qui va te couter cher c'est la bielle

Bon tant qu a ouvrir, habituellement on ferme ca pour un boutte

Pour ma part... pour la base, que de l original... peut etre que d autre te dirons d autre chose, mais la dessus nieserais pas... deja mis du jobber et l ai regretter

C est dur a dire combien... mais si t enleve la bielle... habituellement c est pas si pire... c est comme l entretien

Ce qui coute cher c est le temps, les base me considere pas assez equiper pour ouvrir ca, par contre je lui emmenais mon moteur completement demonter. Alors tout ce qui avait a faire c est separer la base en 2, c etais pas trop long et repiner le tout.... et tant qu a faire, tu fais verifier ta tranmission au complet . C est toujours bon de faire faire ce bout la par quelqu un qui connais vraiment ton modele et ses defaut.... et fais mesurer ton cylindre

Dernière question, sur le piston, c'est écrit 858m07200 pour 72.00 mm, est-ce que ca confirme que je peut mettre un piston original?

fie toi a ton cylindre pour t assurer de mettre le bon piston. Pour ca qui faut le mesurer.... c est tres important... car ca use c t affaire la

Moi hbituellement je le fait mesurer car de toutes facon y a tout et c est pas long et si jamais y a de quoi, c est lui qui garantie

Si tu le mesure toi meme, faut mesurer le diametre a 3 hauteur, c est a dire, en bas, au milieu et en haut car les cylindre use toujours plus en bas.... me semble

en plus faut que tu mesure a ces 3 endroit dans le sens de la longeur de ta moto et la largeur pour checker l ovaliter de ton cylindre

Habituellement on prends au moin 3 fois la meme mesure pour s assurer qu on a la bonne... si y a de legere variante entre meme mesure (style 1 a 3 millieme, tu fais la moyenne)

donc ca fait au total 6 mesure a prendre a different endroit 3 fois chacune

ca prends une tige telescopique en T et un micrometre pour mesurer.... et y a une twist a avoir pour de bonne mesure du 1e coup

Apres, ca te prends les spec et tolerence selon la marque de piston que tu mets et tu peut comparer avec les valeur original

Apres tu regarde si ton cylindre au complet rentre dans les tolerance ou tu choisi celui qui fitte le mieux

des fois on peux jouer un peu, y en a qui mette ca serrer au max et d autre plus lousse.... comme d autre chose, depends des gout , depend si tu veux roder

moto13 a écrit:

fie toi a ton cylindre pour t assurer de mettre le bon piston. Pour ca qui faut le mesurer.... c est tres important... car ca use c t affaire la

Moi hbituellement je le fait mesurer car de toutes facon y a tout et c est pas long et si jamais y a de quoi, c est lui qui garantie

Si tu le mesure toi meme, faut mesurer le diametre a 3 hauteur, c est a dire, en bas, au milieu et en haut car les cylindre use toujours plus en bas.... me semble

en plus faut que tu mesure a ces 3 endroit dans le sens de la longeur de ta moto et la largeur pour checker l ovaliter de ton cylindre

Habituellement on prends au moin 3 fois la meme mesure pour s assurer qu on a la bonne... si y a de legere variante entre meme mesure (style 1 a 3 millieme, tu fais la moyenne)

donc ca fait au total 6 mesure a prendre a different endroit 3 fois chacune

ca prends une tige telescopique en T et un micrometre pour mesurer.... et y a une twist a avoir pour de bonne mesure du 1e coup

Apres, ca te prends les spec et tolerence selon la marque de piston que tu mets et tu peut comparer avec les valeur original

Apres tu regarde si ton cylindre au complet rentre dans les tolerance ou tu choisi celui qui fitte le mieux

des fois on peux jouer un peu, y en a qui mette ca serrer au max et d autre plus lousse.... comme d autre chose, depends des gout , depend si tu veux roder

Cé bon je vais le faire mesurer avant de commander un piston! merci

moto13 a écrit:

fie toi a ton cylindre pour t assurer de mettre le bon piston. Pour ca qui faut le mesurer.... c est tres important... car ca use c t affaire la

Moi hbituellement je le fait mesurer car de toutes facon y a tout et c est pas long et si jamais y a de quoi, c est lui qui garantie

Si tu le mesure toi meme, faut mesurer le diametre a 3 hauteur, c est a dire, en bas, au milieu et en haut car les cylindre use toujours plus en bas.... me semble

en plus faut que tu mesure a ces 3 endroit dans le sens de la longeur de ta moto et la largeur pour checker l ovaliter de ton cylindre

Habituellement on prends au moin 3 fois la meme mesure pour s assurer qu on a la bonne... si y a de legere variante entre meme mesure (style 1 a 3 millieme, tu fais la moyenne)

donc ca fait au total 6 mesure a prendre a different endroit 3 fois chacune

ca prends une tige telescopique en T et un micrometre pour mesurer.... et y a une twist a avoir pour de bonne mesure du 1e coup

Apres, ca te prends les spec et tolerence selon la marque de piston que tu mets et tu peut comparer avec les valeur original

Apres tu regarde si ton cylindre au complet rentre dans les tolerance ou tu choisi celui qui fitte le mieux

des fois on peux jouer un peu, y en a qui mette ca serrer au max et d autre plus lousse.... comme d autre chose, depends des gout , depend si tu veux roder

Un cylindre use plus vers le haut ....

ouin, j etais pu sur si c etais en haut ou en bas